Ohnmacht und Hilflosigkeit: Was tun, wenn ein geliebter Mensch psychisch erkrankt?

00:00:08: Willkommen bei deinem Podcast, es braucht das ganze Dorf.

00:00:10: Hier sprechen jugendliche Alltagsexpertinnen und Experten mit Profis aus der Wissenschaft ehrlich und authentisch über mentale Gesundheit und alles was dazugehört.

00:00:19: Du bist nicht allein denn manchmal braucht es ein ganzes Dorf um den Weg zu finden.

00:00:23: Schön dass du Teil des Dorfes bist.

00:00:32: In diesem Podcast sprechen wir offen über Themen rund um mentale Gesundheit, die für einige emotional herausfordernd sein können.

00:00:39: Wenn du denkst dass das für dich der Fall sein könnte empfehlen wir die Episode nicht allein zu hören.

00:00:44: in der Beschreibung findest du hilfreiche Angebote und Ressourcen die dir Unterstützung bieten können.

00:00:54: Hey, schön dass ihr wieder da seid.

00:00:56: Ich bin Zelda und heute sprechen wir nicht über eine bestimmte Diagnose sondern um ein Gefühl das viele kennen

00:01:02: die einen psychisch

00:01:02: erkranken Menschen in ihrem Umfeld haben und zwar Hilflosigkeit.

00:01:05: was macht man wenn man merkt dass es jemandem schlecht geht?

00:01:08: Die Person das aber selbst nicht so sieht oder nicht darüber sprechen will oder gar nichts verändern will?

00:01:13: Heute sitzen wir amelie gegenüber.

00:01:14: Schön dass du dabei bist.

00:01:15: möchtest dich kurz vorstellen?

00:01:17: ich bin Amelie, Zelda und ich arbeiten zusammen bei Traumoni.

00:01:20: Wir sind Kolleginnen.

00:01:22: Ich bin Psychologin und auch Psychotherapeutin in Richtung Verhaltenstherapie.

00:01:26: Meine Behandlungsschwerpunkte sind Depressionen.

00:01:32: ziemlich aufgeregt bin heute, weil es der erste Podcast ist, den ich aufnehme.

00:01:36: Deswegen bin ich auch sehr froh das mit dir selber zusammenzumachen, weil wir uns eben kennen.

00:01:40: Die Aufregung liegt einerseits daran dass sich noch nie ein Podcast aufgenommen habe aber andererseits liegt es am heutigen Thema auch.

00:01:47: Nämlich das Thema ist ja die Hilflosigkeit oder die Gefühle die im Umfeld entstehen von Menschen in ihrem Umfeld haben, die von einer psychischen Erkrankung betroffen sind.

00:01:56: und Thema heute ist so, dass wir eigentlich keine Lösung für das Problem haben und das aber trotzdem diskutieren möchten.

00:02:04: Weil es ganz, ganz wichtiges Thema ist!

00:02:06: Und im Endeffekt möchten wir mit euch unsere Gedanken teilen weil wir das ganz viel an derseits in unseren Modulen hören von Tumoni also so nach dem Motto Es muss doch irgendwas geben was ich als Umfeld, als Freund, als Freundin, als Familie tun kann und andererseits sehe Praxis sehe ich das auch ganz viel.

00:02:29: Dass es eben bei Menschen mit einer psychischen Erkrankung im Umfeld zu Problemen führen kann und vielleicht ... Dazu eben, dass ich so auch als einer der Probleme sehe bei dem Thema ist das Menschen mit einer psychischen Erkrankung erst sehr spät in die Therapie überhaupt kommen.

00:02:45: Und das hat natürlich eineseits tolle strukturelle Problemen, die darunter liegen.

00:02:49: also einerseits haben wir einfach zu wenig Therapieplätze Wir haben nennen defizitäres Versorgungssystem, wir haben lange Wartezeiten Aber es liegt auch ein bisschen auf der Seite der Betroffenen.

00:02:59: Also es gibt auch psychologische Gründe dafür.

00:03:01: Nämlich einerseits ist es natürlich die psychische Erkränkung sind teilweise noch stark stigmatisiert in der Gesellschaft, aber es ist auch total schwer oder kann total schwierig sein eine psychische Erkrankung für sich selbst anzuerkennen.

00:03:13: und eben das Thema fehlende Krankheitseinsicht.

00:03:16: Also ich sehe selber gar nicht dass mit mir etwas anders ist als Mensch mit einer psychischen Erkrankung.

00:03:22: und das Thema haben wir ganz bei ganz vielen Erkranken eigentlich bei fast allen.

00:03:25: Wir haben so ne Das nennt sich Duration of Untreated Illness, also im Endeffekt die Zeitspanne zwischen den ersten Auftreten von Symptomen und zum Beginn einer angemessenen Behandlung.

00:03:35: Und das variiert total stark je nach Erkrankungsbild.

00:03:38: aber in der Regel sind es immer Jahre bis Menschen in die Behandlungen kommen und dabei kann sich eben die psychische Erkrankung noch total chronifizieren.

00:03:46: bei einer Anorexie sehen wir das so im Durchschnitt ungefähr so zweieinhalb Jahre.

00:03:53: Deutlich länger sind schon mal fünf und ein halb Jahre.

00:03:55: Und bei Depressionen und Psychosen ist es auch eine Zeitspannung, dass es häufig mehrere Jahre bis eben eine Behandlung stattfindet.

00:04:03: Wie war das denn bei dir?

00:04:05: Tatsächlich

00:04:06: war bei mir die Krankheitseinsicht eigentlich sofort da, bis ich aber wirklich auch Hilfe annehmen konnte.

00:04:13: Hat das schon länger gedauert?

00:04:14: Ich wusste aber dass ich ein Problem habe.

00:04:15: Eigentlich auch vor allen anderen.

00:04:17: Ich musste dazu aber sagen, dass das glaube ich eher ungewöhnlich

00:04:20: ist.

00:04:20: Vor allem, dass ich mir meine Anorexie so bewusst war weil ja gerade da Betroffene oft einen längeren Weg haben sich das

00:04:27: einzugestehen

00:04:28: besonders weil da eben oft eine große Amivalenz bezüglich einer Wässerung überhaupt da ist.

00:04:34: Und genau man erst mal daran arbeiten muss, dass man mit den Menschen arbeitet

00:04:38: die wollen, dass es einem besser geht

00:04:40: und ich kenne das auch von vielen, dass sich der Erkrankungen nicht eingestanden wird oder dass man einfach sehr Angst hat diese Einsicht zu

00:04:47: zeigen.

00:04:48: Wenn du meinst, wenn wir dann zusammenarbeiten, meinst du damit so das Umfeld?

00:04:52: Dann Familie und Freunde.

00:04:55: Wie war das bei dir?

00:04:56: Hat dich jemand darauf angesprochen oder wie war es?

00:04:59: Ich habe

00:04:59: Glück gehabt, dass ich ziemlich schnell auch therapeutische Hilfe gekommen bin als meine Symptome dann so sehr ausgeprägt waren.

00:05:05: Dass das ziemlich schnell ging und das hat mir auch geholfen.

00:05:08: aber es war schon so, dass sich bei vielen Dingen nicht wirklich mitgearbeitet hab und natürlich... gerade bei einer Anorexie, wo es auch so wichtig ist.

00:05:16: Dass man schnell in Behandlung kommt und ja das ist einfach sehr schwierig war weil mir eben dann zum Beispiel auch von meiner Familie aber natürlich auch dann von Therapeuten zu gesagt wurde

00:05:26: dass ich da halt mein Essverhalt normalisieren

00:05:28: soll Aber die Motivation dazu erst mal gar nicht so da war Und das sozusagen da

00:05:34: wichtig ist,

00:05:34: dass man im gleichen Team sozusagen gegen die Erkrankung spielt und nicht dass Ich dann als betroffene Person Im team der erkrankung bin gegen meinen umfeld.

00:05:42: und Dieses Dilemma kennt eigentlich jeder mit einer Essstörung, aber auch mit anderen psychischen Erkrankungen.

00:05:49: Was macht denn Angst daran sich das einzugestehen?

00:05:51: Oder du hattest es so schön gesagt, mit Teams im Endeffekt wärm dem Team spielt?

00:05:56: was macht Angst das Team zu wechseln und in das Team des gesundwerdens zu wechseln?

00:06:02: also

00:06:02: ich glaube da gibt es eben mehrere Ebenen einmal sich überhaupt das einzugestehen und dann wenn man sich das eingestanden hat auch etwas verändern zu wollen.

00:06:09: Ich glaube es macht

00:06:10: Angst sich das

00:06:10: einzugestehen Weil wenn es ein Problem gibt, ist ja irgendwo Handlungsbedarf da.

00:06:16: Dann müsste man was machen oder dann gäbe es einen Anlass dazu und es kann sehr große Angst machen, etwas zu verändern.

00:06:23: Wenn's kein Problem gibt muss man

00:06:25: auch nichts ändern.

00:06:26: Und dann gibts keinen Anlass dazu.

00:06:28: Ich glaube gerade

00:06:29: bei Problemen die so einen suchtartigen Charakter haben, auch da kann man wieder eine Essstörung nennen will man viel kontrollieren und wenn man dann ein Problem hat, dann hat man was nicht unter Kontrolle.

00:06:40: das anzunehmen und einzusehen ist, glaube ich auch recht schwer.

00:06:43: Kein natürlich auch sein dass

00:06:44: man sich eine Erkrankung ausnahm

00:06:46: hat versucht entwickelt

00:06:48: sich irgendwie zu verbessern oder zu perfektionieren und es dann eben aber krankhaft wirkt und auch dann wäre man ja sozusagen daran gescheitert wenn man dann ja mal ein Problem hat.

00:06:59: Man kann natürlich aber auch Angst vor Reaktionen im Umfeld haben, psychische Erkrankungen sind ja immer noch einfach oft ein schwieriges Thema was bei vielen missverstanden wird oder nicht gut ankommt und da kann man natürlich Angst haben das mit einem dann etwas nicht stimmt dass man anders gesehen wird oder Menschen eigentlich ernst nehmen ja und ich glaube deswegen gesteht man sich das dann manchmal nicht ein.

00:07:19: aber auch wenn man sich dass eingestehen kann kann es sehr schwierig sein etwas verändern zu wollen und eben da sozusagen im Team gegen die Erkrankung zu spielen, weil die Erkankung auch einfach vertraut ist.

00:07:31: Und es ist zwar nicht das gleiche ob etwas sicher oder vertraute ist aber kann sich trotzdem so anfühlen

00:07:36: dass es sicherer ist

00:07:37: oder auch einem irgendwie eine Identität gibt.

00:07:39: oder manchmal sind Erkankungen auch oder sind Symptome in einer Kommunikation

00:07:43: die dann wegfallen

00:07:43: würde wenn man's anders nicht ausdrücken kann so oft auch irgendwie Gefühle auf Abstand halten, die sonst wieder in

00:07:49: einen zurückkommen

00:07:50: würden.

00:07:50: Veränderung kann auch einfach riesige Angst machen.

00:07:52: also ich glaube ich kenn niemanden mit einer psychischen Erkrankungen der keine Angst vor Veränderungen

00:07:56: hat.

00:07:57: und natürlich das war auch bei mir persönlich als meine Erkankungen dann sehr sichtbar wurden haben Leute viel mehr nachgefragt vielmehr hingeschaut Und das war nicht bewusst.

00:08:07: aber irgendwo war das glaub ich auch ein Ziel

00:08:09: davon bei mir

00:08:10: und plötzlich habe ich so eine ganz andere Art von Zuwendung und Türsorge bekommen.

00:08:15: Und das hätte ich viel früher gebraucht, aber erst als es dann nach außensichtbar wurde ist es dazu gekommen.

00:08:21: Ich glaube, das geht vielen anderen auch so, dass sie merken, dass natürlich Symptome auf Riesenanz stoßen.

00:08:26: Nicht weil das Umfeld vorher böse gemeint hat, sondern weil die's nicht gemerkt haben.

00:08:30: Genau, ich glaube ... Das will man nicht verlieren.

00:08:32: Dann hat man Angst, was zu verändern

00:08:34: und das wieder

00:08:35: dafür aufzugeben, dass andere Menschen nachfragen.

00:08:38: Es ist wahnsinnig wichtig, was du gerade gesagt hast.

00:08:41: dass jede psychische Erkrankung auch Funktionen im Hintergrund hat.

00:08:48: Und du hast schon gesagt, Zuwendungen ist eine... Aber auch die Kontrolle an sich, also durch das Essverhalten.

00:08:54: Das hören wir ehrlich gesagt ganz oft in der Praxis.

00:08:57: Besonders jetzt während Covid zum Beispiel, dass wenn alles total unkontrollierbar war und es für uns alle plötzlich von allen Schulen geschlossen... Man hat irgendwie eine FFP-Zwei-Maske getragen müssen.

00:09:07: Es waren die Todesfälle zu sehen.

00:09:08: Alles ging unkontolierbar!

00:09:10: Und was konnten wir kontrollieren?

00:09:11: Und selbst?

00:09:12: Und da eben besonders das Ess Verhalten was und vielleicht das Verhalten generell mit Sport noch dazu und sowas.

00:09:18: Deswegen macht das irgendwie Wahnsinnig Sinn und ist dann umso schwerer, das loszulassen.

00:09:24: Die Erkrankung, was auch entsteht ... dass jemand eben diese Funktionen hat von der psychischen Erkrankung oder beziehungsweise, was dann auch entsteht.

00:09:32: Wenn die psychische Erkrankung diese Funktion erfüllt, ist es ja ganz viel Positives daran für sich selbst, das man gar nicht loslassen möchte.

00:09:41: und ich kann mir vorstellen, dass das eher zu so einer Genärftheit führt wenn es Umfeld einen anspricht und sagt Diese Funktion, die eigentlich für ein selber so positiv sind und so hilfreich, die musst du jetzt loslasten?

00:09:52: Genau!

00:09:52: Ich glaube gerade

00:09:53: bei Viele sich so fühlen als hätte sie das ein Stück weit aufgefangen.

00:09:57: Darin können Sie sich festhalten, Corona war natürlich auch ein Extrembeispiel.

00:10:01: aber ich glaube diese Zukunftsängste sind seitdem nicht weggegangen vielleicht auch teilweise noch schlimmer geworden.

00:10:07: Ich glaube ganz viele junge Menschen haben Angst vor ihrer Zukunft und so vielen Dingen die in der Welt los sind.

00:10:12: Auch das war bei mir ein Riesenthema Und man hat darauf keinen Einfluss.

00:10:16: Man sieht so viele Nachrichten

00:10:18: Aber man kann

00:10:19: halt nichts machen als einzelne Person oder nur sehr unbefriedigend wenig.

00:10:23: Die selber kann man kontrollieren.

00:10:25: Und das kann ganz viel Halt geben, auch wenn von außen das Umfeld nur sieht dass man sich damit eigentlich schadet.

00:10:33: Also

00:10:33: im Endeffekt beschreibt sie ja auch so eine Ohnmacht.

00:10:36: Total?

00:10:36: Ja und so eine Hilflosigkeit die dann eben auch das umfeld empfindet Wenn man es anspricht und dann trifft man eben auf Im Endeffek wie würdest du das Beschreiben?

00:10:46: vielleicht auf.

00:10:46: Ich

00:10:46: glaube das umfällt und die betroffene

00:10:48: Personen teilen sich oft ähnliche Gefühle

00:10:52: Auch wenn es denen vielleicht gar nicht so bewusst ist, aber diese Hilflüssigkeit und diese Ohnmacht, die spielen dann glaube ich beide Seiten.

00:10:58: Und was aber auch ein Zugang ist um sich besser verstehen zu können.

00:11:02: Aber ja, da hat man einfach das Gefühl, man ist so ein kleiner Mensch in einer großen Welt und man kann halt nichts ausrichten.

00:11:09: Im Umfeld fühlt man sich dann vielleicht... Irgendwie auch, als könnte man nichts ausrichten.

00:11:14: Weil man eine Person, die man liebt, nicht retten kann.

00:11:17: Ich glaube das ist ganz wichtig und diese Unmacht und Hilflosigkeit entwickelt sich zu anderen Gefühlen, denen man selber als Umfeld überhaupt nicht haben möchte.

00:11:25: Teilweise kann es sich in der Wut umkehren, weil man eben der betroffenen Personen vor einem sitzt, die eine psychische Erkrankung hat oder gerade mit ihren Funktionen der Erkrankung vielleicht sehr stark identifiziert, dass man da nicht helfen kann Und das kann dann eben zu so einer Wut, vielleicht drückender Aggressivität führen.

00:11:46: Was wir ganz oft sehen ist, dass das Umfeld sich von der betroffenen Person abkehrt und sich zurückzieht.

00:11:52: Und eigentlich, besonders bei Freundschaften passiert das immer wieder, dass man mit der die Person im Endeffekt alleine lässt.

00:11:58: Das ist genau das was man nicht möchte.

00:12:01: aber weil diese Gefühle der Unmacht, der Hilflosigkeit, die im Umfeld entstehen, dann nicht mehr ausgehalten werden können?

00:12:06: Ja

00:12:07: ich

00:12:07: glaube es ist

00:12:07: auch total verständlich.

00:12:09: Es sollte

00:12:10: natürlich

00:12:11: nicht das Ziel sein.

00:12:14: Und man sollte auch versuchen, dass eine Kommunikation aufrechterhalten wird.

00:12:19: Aber es sollte aus meiner Sicht trotzdem nicht als Scheitern vom Umfeld empfunden werden, wenn man diesen Frust spürt und diese Generftheit spürts.

00:12:28: Es kann aber hilfreich sein, wenn sich so ein bisschen vor Augen führt, dass all diese Dinge spürtt die betroffene Person

00:12:34: auch

00:12:34: und die betroffenen Personen spürte, dass ihr Leben eingeschränkt ist dass sie leidet und vielleicht nicht in die Schule kann oder zum Job kann.

00:12:43: Und Freunde verliert, einfach total leidet.

00:12:46: Trotzdem scheint das ja die auszeitbare Alternative zu sein.

00:12:51: Vielleicht kann man so auch dann die betroffenen Personen noch besser verstehen und den Leidensdruck bei der Person ist.

00:12:57: Weil diese Person lieber all das in Kauf nimmt als doch etwas zu verändern oder offen zu sprechen.

00:13:04: Weil das eben noch mehr Angst macht als all ... Sie schon sozusagen aufgeben musste wegen der Erkrankung.

00:13:12: Also

00:13:12: sagst du, dass jemand es eher in Kauf nimmt, Freunde zu verlieren anstatt ein Gewicht zuzunehmen oder anstatte

00:13:21: eine Routine irgendwie zu etablieren?

00:13:23: Wenn man eine Depression hat oder so was und sich seine Angst stellen.

00:13:27: Manchmal wird das auch interpretiert, dass die Beziehungen nicht wichtig sind oder

00:13:32: dass es einem

00:13:32: egal ist, was mit dem Leben passiert, dass man nur irgendwie an sich denkt.

00:13:37: Aber oft ist es so, dass er die Erkrankung verstärkt und sich schlecht fühlt.

00:13:41: Dass man Menschen nicht mehr antwortet oder sich zurückzieht aber das verstärkte an den Pulsen noch mehr sich zu schaden

00:13:47: weil man

00:13:48: sich schlecht vielt, dass man Menschen im Stich lässt Und ich glaube Er ist einfach immer wichtig, dass man daran denkt.

00:13:55: Dass diese Person all die schlimmen Dinge, die mit der Erkrankung einhergehen, lieber in Kauf nimmt.

00:14:01: Weil die Alternative also sich zu verändern

00:14:03: oder an etwas zu arbeiten

00:14:05: oder sich Hilfe zu holen noch größere Angst macht und in der Vorstellung noch viel schlimmer ist.

00:14:12: Dann kann man sich in diese Angst, die bei der betroffenen Person ist vielleicht auch besser reinfühlen.

00:14:16: Und trotzdem sind Gefühle wie Frust und Wut und diese Aggression, die man verspürt ...

00:14:22: Verständlich.

00:14:23: Ich finde das ein total wichtigen Punkt, den du gerade gesagt hast, weil es macht auch nochmal klar, dass der betroffenen Person das total klar ist, dass etwas nicht stimmt.

00:14:30: und ich glaube, das ist manchmal dem Umfeld nicht ganz klar.

00:14:33: Das Umfeld denkt ja vielleicht hat sie sich so in der Krankheit dann eingerichtet sozusagen, dass eigentlich kein Leidensdruck mehr da ist und du sagst ja grade, dass er Leidendsdruck schon da ist aber man es halt nicht verändern kann.

00:14:43: Ja, und ich glaube auch wenn die Einsicht fehlt zum Beispiel.

00:14:46: Auch dann ist Leidensdruck da aber

00:14:48: es

00:14:48: ist nicht so ganz man kann's nicht ganz zuordnen.

00:14:50: Aber das erzeugt ja vielleicht noch eine andere

00:14:51: Art von Leidendsdruck

00:14:52: wenn sich das nicht eingestehen kann?

00:14:53: Und auch da scheint wieder ne riesige Angst dazu sein was die Konsequenz davon ist wenn man sich das eingesteht.

00:14:59: Das heißt man schiebt es lieber von sich weg.

00:15:00: auch da kann man also auch da ist ja diese große Angst da.

00:15:03: Aber auch wenn man sie sich das einstehen kann Ich kann natürlich keine von mir sprechen Keine auch niemanden mit denen was so war, dass einem die Menschen im Umfeld egal waren wenn man sich zurückgezogen hat.

00:15:13: Sondern man hat keine Alternative gesehen.

00:15:16: Und ich finde aber auch von der, wenn man es jetzt nochmal von einer anderen Seite beleuchtet also von der Seite des Umfeldes.

00:15:21: Da ist auch meine Erfahrung geht so dass man dann irgendwann so eine gewisse Angst entwickelt.

00:15:27: Es war da betroffenen Personen anzusprechen weil du hast gerade über diesen Rückzug gesprochen.

00:15:31: das ist so wichtig.

00:15:31: Ich habe dann Angst es an zu sprechen weil ich weiß durch mein Ansprechen zieht die Person sich eventuell noch weiter zurück und besonders bei Kindern und Jugendlichen sehe vielleicht in die Selbstverletzung nicht mehr sehe, vielleicht die Suizidalität nicht mehr und weiß nicht was ich damit auslösen kann.

00:15:45: Ich finde es ist so ein Tanz auf Messers Schneide dann irgendwann, den man irgendwie hat.

00:15:50: Ja, das ist ja auch nicht selten dass immer mehr verschwiegen wird, dass man sich nicht mehr öffnet und dass dann eben die ganzen sehr gefährlichen Dinge halt hinter Verschossener Tür sind.

00:15:59: Und man möchte ja, dass die Person nach Wien zugeht.

00:16:02: Mhm.

00:16:02: Ja!

00:16:04: Total

00:16:04: schwierig.

00:16:05: Was hast du dir denn vom Umfeld gewünscht?

00:16:08: Ich glaube bei dieser Frage Also bei meiner Antwort wird man sehr dieses Ambivalenz merken, weil was ich mir gewünscht habe und was sich eigentlich die Erkrankung gewünschte sind halt schon unterschiedliche Dinge.

00:16:20: Ich hab mir gewunscht dass ich nicht allein gelassen werde das andere an mich glauben auch wenn ich es nicht tue weil ich oft für mich keine Hoffnung hatte, aber ich hatte eine Riesenangst davor, dass es anderen auch so geht und die mir sozusagen aufgeben.

00:16:32: Aber auch das ich Verständnis für mein Tempo bekomme wenn ich etwas länger gebraucht habe oder wenn ich noch nicht bereit war an was zu arbeiten und das trotzdem vertrauen da ist darin, dass ich mir Mühe gebe und dass ich's wirklich versuche Und das mir nicht egal ist, dass mein Umfeld sich um mich sorge macht.

00:16:48: Aber auch, dass ich außerhalb meiner Krankheit wahrgenommen

00:16:50: werde.

00:16:50: Weil ich hab dann schon manchmal so Sachen gehört ... Dass irgendwie da ja nur die Essstörung aus mir spricht oder keine Ahnung.

00:16:55: Das ist jetzt also... Ich weiß nicht, dass sich ja nur was vermeide wenn ich etwas absage wegen meiner Angst aber ich wollte eigentlich in dem Fall tatsächlich auf mich aufpassen und was nicht machen, was mir auch nicht gut getan hätte.

00:17:09: Dann hieß es, dass ich damit nur vermeide und das eigentlich machen sollte.

00:17:12: Und mich dem stellen sollte.

00:17:13: Ich glaube, ich hab mir sehr gewünscht manchmal mehr als meine Erkrankung gesehen zu werden.

00:17:18: Gleichzeitig hat aber die Erkränkung sich gewünschten, ruhig gelassen zu werden und sozusagen ihr Ding machen zu wollen.

00:17:24: Gerade bei Essstörung ist das ja auch echt typisch, dass man immer tiefer fallen will und nicht will, dass jemand interveniert.

00:17:33: Und sozusagen ... und nicht bekämpft wird, aber man trotzdem in Beziehung bleiben kann mit dem Umfeld.

00:17:38: Und was natürlich total schwierig ist für beide Seiten?

00:17:42: Genau bei der Erkrankung wollte ich nicht das irgendwie noch versucht mich zu verändern oder dass sich mich ängstend stellen muss.

00:17:47: Und genau da entsteht halt so diese Zerrissenheit, dass man andere Menschen total braucht,

00:17:54: aber

00:17:54: gleichzeitig Angst hat sie reinzulassen weil dann wollen Sie ja einen vielleicht verändern.

00:17:58: Ich glaube genauso diesen Zwischwald spürt das Umfeld auch Gebraucht, aber auch weggestoßen und sind total verwirrt davon.

00:18:05: Ich glaube das spiegelt wieder gut wie es der betroffenen Person geht.

00:18:08: Du hattest gesagt dieses Wort verändern?

00:18:11: Das ist so ein Schlüsselpunkt.

00:18:12: Also du willst nicht verändert werden vom Umfeld.

00:18:15: Weißt aber dass das umfältig verändern wäre und deswegen entsteht... Weißt du warum Veränderung für dich so viel Angst macht?

00:18:21: Ja ich glaube da sind wir sehr viel dabei.

00:18:24: bei der Sicherheit die es in der Erkrankung gibt war der Kontrolle, dass man das gehört.

00:18:29: Man hat was im Griff, egal was im Außen passiert.

00:18:33: Es gibt etwas, worauf man immer wieder zurückgreifen

00:18:35: kann.

00:18:35: Aber auch die Angst dann auf eine andere Art allein zu sein wenn es einem besser geht und weniger Zuwendung zu erhalten.

00:18:44: Und je länger man da drin ist... Desto mehr hat man Angst es auch zu verlassen, weil's einfach ein sehr sicherer Rückzugsort geworden ist.

00:18:53: Und das hat eigentlich irgendwann auch

00:18:54: irgendwo

00:18:55: gerettet, weil ... Ja, was finde ich schon wichtig sozusagen?

00:18:59: Aber natürlich langfristig schadelt's einem total und deswegen hatte seine Daseinsberichtigung.

00:19:05: aber es ist halt wichtig dass man den Weg raus wiederfindet.

00:19:08: Aber es macht halt Riesenangst und ich hab grundsätzlich sehr große Angst vor Veränderungen und zwar auch einen Weg damit umzugehen.

00:19:14: für mich Ist das auch so schwierig?

00:19:18: Und ich glaube, was du beschreibst ist bei ganz vielen psychischen Erkrankungen.

00:19:21: Also du beschrabst es bei der Essstörung und es ist aber auch bei der Sucht zum Beispiel wenn ich irgendwie Alkohol trinke und dadurch geht es mir besser und ich entspanne mich und kann Druck ablassen und dann kommt aber jemand von außen und sagt naja aber das ist gar nicht so gut dass du Alkohl trinkst um dich zu entspannen passiert ja in der Regel erst mal dass das jemand um das zu verkraften

00:19:42: Noch mehr, noch mehr

00:19:43: trinkt.

00:19:43: Ja genau und ich finde aber dass das so beschrieben hast ist ja auch so wichtig weil das vergisst man über die psychischen Erkrankungen, dass jede psychische Erkränkung ganz ganz viele positive Eigenschaften hat.

00:19:54: Und auch ich denke mir das immer war der Sucht Weil die sucht ja auch So verteufelt wird und rauchen und Alkohol und alles andere und da war das eben auch das alles positive Seiten hat, weil sonst wird's ja keiner machen.

00:20:05: Also als Verhaltensterreporting geht man davon aus dass das Verhalten erlernt ist bewusst oder unbewusst.

00:20:10: und wie erlernen wir am besten Sachen?

00:20:12: indem es positiv verstärkt wird, indem wir was in dem auf ein Verhalten eine positive Konsequenz folgen.

00:20:18: ich finde das hast du irgendwie total schön dargestellt.

00:20:20: ehrlich gesagt jetzt haben wir gerade ganz viel drüber gesprochen erst mal machen kann und Du hattest gesagt in der Beziehung bleiben werde auf jeden Fall wichtig auch in dich vertrauen haben dich nicht nur als mit der S-Störung zu identifizieren.

00:20:34: Es kam auch so ein bisschen für mich raus, ich weiß nicht ob du das auch so siehst aber dass man dir eventuell auch zum Beispiel unterstellt, dass deine Bedürfnisse nur von der S Störung her kommen Aber dass dieser rationale große Part den du ja in dir trägst, dass der irgendwie dir nicht zugestanden wird ist, das ist auch sehr

00:20:48: wichtig.

00:20:49: Das erzeugt auch wieder eine Hilflosigkeit weil ich hatte das Gefühl es egal was ich sage es wird darauf geschoben und dann kann ich eigentlich niemanden erreichen mit dem, was ich sage.

00:20:59: Weil ist es ja immer nur die Erkrankung der aus mir spricht und das kann natürlich auch passieren dass man Menschen von Sachen überzeugen möchte weil die Erkränkung das möchte.

00:21:09: aber ich finde es wichtig das nicht direkt zu unterstellen und ich konnte meiner Meinung nach schon immer ganz gut unterscheiden was ich wollte und was meine krankung wollte.

00:21:18: wenn man da als seine erkrankung gesehen wird dann ist es ja noch mal viel mehr identitätsschifffend und kann's ja noch schwerer machen, da auszukommen.

00:21:26: Weil dann denkt man Ja, dann bin ich das ja wirklich?

00:21:29: Und

00:21:29: das

00:21:30: ist glaube ich ganz schwierig und deswegen würde ich auch dem Umfeld immer raten so die Person als die Person zu sehen, die sie ist außerhalb von der Erkrankung

00:21:37: auch.

00:21:38: Vielleicht gehen wir nochmal einmal zu diesem großen Thema, was wir am Anfang eben angesprochen haben bevor wir dann noch mal zu so Ideen vielleicht kommen für das Umfeld.

00:21:46: zum Abschluss.

00:21:47: Aber davor hast du Tipps, was man machen kann wenn sich jemand nicht verändern möchte?

00:21:53: Wenn jemand keine Hilfe annehmen möchte?

00:21:54: Ja, das ist super schwierig!

00:21:56: Es ist glaube ich wichtig irgendwo zu sagen dass es nur sehr eingeschränkt etwas gibt was man tun können und wenn sich immer nicht verendern möchte und man selber als Teil des Umfeld merkt, dass ein das total mitnimmt oder wütend macht man keine Energie mehr hat, sich damit zu beschäftigen.

00:22:13: Dass man natürlich einerseits auf sich aufpasst

00:22:15: aber

00:22:16: dass man die Person auch wissen lässt das

00:22:19: wenn man etwas

00:22:20: Abstand nimmt, dass die Person trotzdem nicht alleine ist und dass man für sie da ist wenn sie in Veränderungswillen hat.

00:22:25: ja mich glaube viele Betroffene nutzen das Umfeld sich abwendet, als weiteren Grund um sich zu schaden.

00:22:33: Und deswegen ist es wichtig, dass man dann sagt ich gehe jetzt nicht weil du

00:22:38: so anstrengend

00:22:38: bist sondern weil das eben zwischen uns steht.

00:22:42: aber ich bin trotzdem da wenn du etwas ändern möchtest.

00:22:45: Man kann auch anbieten immer wieder mal nachzufragen zum Beispiel

00:22:48: ob man

00:22:48: irgendwie... Ob man nochmal fragen darf bist du jetzt bereit was zu machen?

00:22:52: Aber

00:22:53: man kann

00:22:54: niemanden retten und irgendwo kann man nichts machen wenn die Person es nicht möchte das auch anzuerkennen, dass du niemanden dazu bringen kannst.

00:23:04: Du kannst niemandem zwingen etwas zu ändern.

00:23:06: Die Person muss es wollen!

00:23:07: Die Person hat immer gute Gründe warum sie's nicht will.

00:23:10: aber... Das kann man nicht als Umfeld alleine lösen.

00:23:15: auch aus sich selbst heraus wollen.

00:23:17: Und ich glaube, dass es so hart ist, sich selber einzugestehen, dass man eben im oder als Umfeld nichts tun kann weil man ja unbedingt was tun möchte.

00:23:25: und uns wird wirklich immer wieder diese Frage gestellt aber es muss doch irgendwas geben.

00:23:30: und die Antwort ist das gibt es leider nicht.

00:23:31: Man kann in der Beziehung bleiben solange einem selber als umfeld auch gut geht damit wenn man merkt einen überfordert dass man ist total gereizt nur noch total ohnmächtig wird wüten.

00:23:42: soweit ich mit der Person spreche dann ist, wie Zelda das ja auch gerade gesagt hat, dass eine gute Idee sich selbst zurückzuziehen und an sich selbst zu denken.

00:23:50: Denn man kann niemanden zu einer Veränderung eben zwingen.

00:23:55: Man kann niemandem heilen, man kann – wie du es gerade gesagt hast – niemanden retten.

00:23:59: Ich glaube, das ist ganz wichtig!

00:24:01: Das lässt er noch unwichtiger.

00:24:03: fühlen, als es sowieso schon ist.

00:24:05: Aber das für sich selbst anzuerkennen ist ganz wichtig.

00:24:08: Es ist Teil der Erkrankung, dass man eben keine Hilfe haben möchte.

00:24:12: und ich glaube hier ist es ganz wichtig, dass wir noch auf zwei Faktoren eingehen.

00:24:15: Nämlich die einzige Ausnahme, die eben besteht bei Eigen- oder Fremdgefährdung.

00:24:20: Eigengefertigung wenn jemand Suizidale Gedanken hat also Gedanken hat, dass er nicht mehr leben möchte ja oder sie nicht mehr Leben möchte dann zählt das nicht.

00:24:28: Dann ist es eine akute Situation und da muss sofort gehandelt werden im Sinne, dass man die Polizei ruft oder den Rettungswagen ruft.

00:24:37: Auch bei einer Fremdgefährdung.

00:24:38: Das heißt einen Person gefährdet eben andere.

00:24:41: Da zählt das auch nicht unbedingt auch da Rettungswagen- und Polizei rufen aber bei jeglicher anderen Situationen.

00:24:49: D.h.,

00:24:50: im Sinne von jemand möchte weiterhin konsumieren.

00:24:53: Jemand zieht sich weiterhin in der depressiven Episode weiter zurück jemand möchte nicht mehr essen oder reduziert sein Gewicht.

00:24:59: Da kann man als Umfeld nichts machen, solange die Veränderungsbereitschaft nicht da

00:25:04: ist?

00:25:04: Genau und auch da ist glaube ich noch mal wichtig zu sagen das es aber ein super schmaler Grad ist und dass es natürlich nicht das C sein sollte aber verständlich ist wenn

00:25:14: da

00:25:14: auch die Kommunikation mal nicht so läuft wie man das eigentlich möchte.

00:25:19: und genau das Wenn es gilt in der Beziehung bleiben,

00:25:22: Hilfe anbieten oder Hilfesuche

00:25:24: anbieten.

00:25:24: Weil dann ist professionelle Hilfe natürlich wichtig und auch den Kontakt weiterhin suchen aber... auch nicht von sich erwarten, dass man das unendlich lange schafft.

00:25:33: Manchmal kann man für die betroffene Person am meisten was tun wenn man halt für sich selber etwas tut und sich selber Hilfe sucht oder ja auf sich selbst aufpasst und dann hat man auch manchmal wieder mehr Kapazitäten nach der Betroffenenperson zu gehen.

00:25:44: Das heißt also dass man sich auch selber pausen könnt oder auch mal in einer schwierigen Situation aus dem Gespräch rausgeht und nochmal wiederkommt wenn man sich beruhigt hat genau und aber immer sich vor Augen halten Veränderung gewollt sein muss.

00:25:56: und das aber auch,

00:25:57: dass

00:25:57: der betroffenen Person extrem Angst macht.

00:25:59: Weil die Personen selber irgendwo auch weiß es kommt niemand der mich rettet und ich muss es machen Aber ich fühle mich so als könnte ich nicht.

00:26:06: Und ich glaube auch da ist diese Hilflosigkeit wieder auf beiden Seiten spürbar und kann vielleicht auch eine Verbindung schaffen weil beide sich vor dieser Situation finden und Beide sich denken Ich weiß nicht was ich machen soll ich weiß nicht Was ich machen Kann Nicht hilft.

00:26:20: ich habe angst Vorbeziehungsabbruch und ich habe Angst vor Beziehung.

00:26:23: Ja, ja... Und da teilen sich Umfeldt und betroffene Personen oft die Gedanken und die Gefühle.

00:26:29: Ja.

00:26:30: Heu!

00:26:30: Total.

00:26:31: Und wahrscheinlich entsteht auch eine gewisse Scham und eine gewissen Schuld wenn man sich zurückzieht als Umfeld.

00:26:36: Wenn man dann mal sagt, ich kann es einfach nicht mehr, dann kommen bestimmt Schuldgefühle auf.

00:26:41: wie kann ich denn diese Personen jetzt alleine lassen?

00:26:43: Aber vielleicht das so ein bisschen im Rahmen denken des Eigenschutzes, wie du's auch gerade gesagt hast also immer an die Flugzeugsituationen denken, die Maske fällt runter und man muss sie erst mal sich selbst draufziehen, weil man sie eben Kindern oder älteren Menschen überzieht.

00:26:56: Und das ist glaube ich ganz wichtig auch im Rahmen psychischen Erkrankungen.

00:27:01: und genau das eine ist natürlich wir haben jetzt gerade gesagt wenn jemand keine Veränderung möchte, dann kann man leider nichts machen.

00:27:08: Ich glaube du hast aber schon ganz viel gesagt was man eigentlich machen kann und vielleicht auch noch so dieses absprachende Zeiten in denen es einem gut geht also der betroffenen Person finden für die Zeiten, wenn's einem nicht gut geht.

00:27:19: Genau, wenn die Kommunikationsbereitschaft da ist über Situation reden was macht man?

00:27:24: Wenn sie vielleicht nicht mehr da sind oder wenn es der betroffene Person nicht möglich ist aber auch da vielleicht noch ganz kurz dass diese Schuldgefühle auch bei der Betroffenenperson da sind und dass ich das von mir und von anderen so kenne Dass man sich selber auch total schuldig fühlt, wenn das umfällt

00:27:41: sich

00:27:41: so

00:27:41: abmüht.

00:27:42: Und ich würde mir als betroffene Personen auch wenn es irgendwo natürlich schmerzhaft ist, immer wünschen dass mein Umfeld auf sich aufpasst und da nicht konstant über eigene Grenzen geht um mir dann irgendwie nach Höfe anzubieten.

00:27:55: Und das heißt für dieses Gefühl, dass man so die betroffenen Personen einen Stich lässt ich glaube die meisten betroffene Personen würden sich aber wünscht, dass ihr Umfeld aus sich aufpasst und dass es ihnen nicht schlecht geht.

00:28:04: Ja total!

00:28:06: Auf jeden Fall Du hast ziemlich coole Formulierung gestern genannt in unserem Vorgespräch Willst du dir vielleicht mit den anderen teilen?

00:28:15: Man kann zum Beispiel sagen, ich will für dich da sein.

00:28:17: Aber ich bin von der Situation auch erschöpft.

00:28:19: oder man kann auch mitteilen dass man das Bedürfnis hat eigentlich die andere Person so zu schütteln und anzuschieben

00:28:26: aber

00:28:26: man kann dann trotzdem auch miteilen irgendwo weiß, dass es nicht geht.

00:28:30: Also eben diesen Zwiespalt auch der betroffenen Person kommunizieren kann auch sagen ich muss gerade auf mich aufpassen Ich muss gerade Abstand nehmen aber bitte interpretiere es nicht so das ich dich alleine lasse oder Dass ich nichts mehr mit dir zu tun haben will weil das eben schnell Gedanken sind die dann auftauchen bei der betroffene person.

00:28:45: man Kann auch um die kommunikation zu vereinfachen oder Kommunikation anzubieten sagen darf ich dich alle paar wochen mal

00:28:52: fragen ob ich

00:28:53: begleiten darf Ob bei einem Beispiel von einer Depression, ob wir zusammen Spätzegang machen.

00:28:58: Ob du mal wieder in die Schule gehst und dich begleitet.

00:29:02: Also man kann es leichter machen für die betroffenen Personen sich dann doch Hilfe zu suchen wenn sie bereit ist.

00:29:06: Man kann sagen Wenn Du versuchen möchtest Dich zu ändern Dann helfe ich Dir Ja Aber Ich Kann Nichts Machen Wenn Du's Nicht Möchtest Oder auch verletzlich Zu Seinen Sagen Mir fällt Schmerz akzeptieren Dass Ich Dich nicht retten Kann Diese Ganzen Widersprüchlichen Gefühle Und Gedanken.

00:29:21: Ich Glaube Es Ist Manchmal Echt Hilfreich Genauso auch Metall.

00:29:25: Es muss nicht die perfekt abgeründete Antwort sein, man darf auch hilflos sein Man darf auch nicht die richtigen Worte finden.

00:29:32: das heißt nicht dass man irgendwie scheitert oder was falsch macht sondern Das ist eigentlich spiegelt ja nur die Hilflussigkeit der Situation wieder auf beiden Seiten.

00:29:40: Total und ich glaube auch so.

00:29:43: Die wichtigen Botschaften die ich mitgenommen habe von heute sind Auf jeden Fall dieses sich vor Augen zu halten.

00:29:50: das was man im Umfeld fühlt fühlt die betroffene Person auch selbst.

00:29:56: Das fand ich total wichtig und wir wissen, dass es kein superversöhnlicher Abschluss ist.

00:30:00: aber wenn sich jemand nicht verändern möchte dann kann man zu einer Beziehung bleiben und immer wieder die Hilfe anbieten.

00:30:07: Aber man kann sonst nicht viel machen.

00:30:10: Man kann die Veränderungen leider nicht für die Personen übernehmen Und man kann aber sagen Ich bin da, bleibe in der Beziehungszeit und ich bin auf jeden Fall da wenn's dir wieder besser geht

00:30:19: Und wenn du die Bereitschaft hast, dass es dir wieder besser geht und auch zu sagen ich pass aber auf mich auf.

00:30:27: Das ist keine Ablehnung dir gegenüber.

00:30:30: Ja.

00:30:30: Und diese Gefühle wie Hilflosigkeit, Reizbarkeit, Ohnmacht und Wut angst das sie sehr normal sind und legitim im Umfeld der Betroffenen.

00:30:42: Das spüren so unendlich viele.

00:30:44: und damit ihr seid nicht alleine damit.

00:30:48: fast jeder im Umfeld von Betroffenen, von einer psychischen Erkrankung.

00:30:53: Selda!

00:30:53: Vielen vielen Dank dir.

00:30:55: Danke dass ich das Gespräch mit dir führen durfte.

00:30:57: Ja

00:30:57: danke auch.

00:30:58: Und für alle anderen passt auf euch auf.

00:31:00: Danke, dass ihr zugehört habt.

00:31:02: wir packen euch noch Informationen in die Show-Notes und würden uns riesig freuen wenn ihr auch das nächste mal wieder einschöpft ist.